Już jakiś czas temu miałem przyjemność przeprowadzić wywiad z profesorem Max’em Krottem z Uniwersytetu w Getyndze (Niemcy). Pomyślałem, że ten wywiad świetnie pasuje do polskiego kontekstu, zwłaszcza definicja “pustych fraz”. Razem z profesorem Krottem dyskutowaliśmy o sprawach takich jak BREXIT, wspólna polityka leśna w Europie, czy wykorzystanie modeli nauk politycznych. 

Na początku muszę przyznać, że z profesorem Krottem znamy się od roku 2010, kiedy byłem jeszcze studentem programu Euroforester, organizowanego przez Szwedzki Universytet Nauk Rolniczych (SLU) w małej miejscowości niedaleko Malmö – Alnarp. Profesor Max Krott był wówczas jednym z zaproszonych gości, podczas kursu dotyczącego polityki leśnej. Od tego czasu, spotkaliśmy się kilka razy na różnych konferencjach naukowych, a w zeszłym roku udało nam się razem opublikować artykuł o strategicznych opcjach dla państwowych leśnych instytucji w Polsce. Obecna sytuacja w Polsce tylko potwierdza jak dużo racji w nim mieliśmy, zwłaszcza w kontekście Puszczy Białowieskiej i mediacji, a raczej jej braku, ze strony LP i MŚ. Dodatkowo, muszę się pochwalić, że nasz artykuł będzie zaprezentowany przeze mnie na konferencji poświęconej 125 rocznicy istnienia IUFRO (Międzynarodowej Unii Leśnych Organizacji Badawczych), która odbędzie się już za dwa tygodnie we Fryburgu Bryzgowijskim, w Niemczech.

CZYTAJCIE RÓWNIEŻ: Opcje strategiczne dla państwowych leśnych instytucji w Polsce

Dziękuję, Panie profesorze Krott za to, że zgodził się Pan na udzielenie wywiadu.

Zacznijmy od Pan postrzegania wpływu Brexitu na lasy i leśnictwo w Europie. Czy myśli Pan, że opuszczenie struktur Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię może mieć wpływ na europejskie lasy, a także na politykę leśną i środowiskową w Europie? 

    – Leśnictwo jest europejską i globalną sprawą, jednakże dotychczasowa polityka leśna jest zdominowana przez politykę narodową poszczególnych państw. Dlatego też Brexit jest sprawą małej wagi. Polityka Środowiskowa realizowana przez Unię Europejską jest tylko symboliczna, i w gruncie rzeczy nieefektywna, np. Natura 2000, która jest promowana od trzech dekad, ale aż do dziś nie ma dużego znaczenia w praktyce. Po Brexicie, Wielka Brytania zdobędzie większą przestrzeń decyzyjną dla polityki leśnej i środowiskowej, która będzie działała dla Brytyjczyków.       

Pojawiają się głosy, że Wielka Brytania zawsze była przeciwna pomysłom stworzenia wspólnej polityki leśnej w Unii Europejskiej. Istnieją nawet spekulacje, że po Brexicie będzie łatwiej stworzyć Wspólną Politykę Leśną w UE. Co Pan myśli o Wspólnej Polityce Leśnej w Europie? Czy ma ona sens, i jakie są szanse na jej wprowadzenie w najbliższych latach?

    – Biurokracja w Unii Europejskiej cały czas narastała przez lata, co doprowadziło do góry przepisów, stworzonych przez sowicie wynagradzanych ekspertów. Jednakże, te przepisy są zbyt złożone, aby je realizować w praktyce i zbyt zcentralizowane, aby zaspokoić potrzeby krajów członkowskich. Brexit skupia uwagę na tego typu zagrożenia i otwiera alternatywy na przyszłość. Jedną z nich jest uwolnienie przez stratę głosów krytycznych Wielkiej Brytanii i dalsza kontynuacja biurokratycznych przepisów “wymagających wkładu” lecz bez znaczącego wpływu w praktyce, albo druga opcja to wyciągnięcie wniosków z Brexitu i wzrost presji krajów członkowskich dążących do zatrzymania centralizmu Unii Europejskiej. 

Zasada pomocniczości (subsydiarności) mogłaby być łatwiej wzmocniona przez domyślną strategię “odświeżającą”: dwie trzecie regulacji UE są wybrane i zniesione, powiedzmy do 2020 roku, pod warunkiem, że nie zostaną odnowione przed tą datą. Leśnictwo nie jest zbytnio dotknięte przez braki UE ponieważ jest głównie określone przez narodowe polityki poszczególnych krajów. Dobrze funkcjonująca subsydiarność w leśnictwie ma potencjał by stać się modelem wzorcowym dla całej polityki Unii Europejskiej.

>>CZYTAJCIE RÓWNIEŻ: Wpływ BREXIT-u na lasy w Europie

Podczas kursu polityki leśnej w Szwecji, pamiętam bardzo dobrze Pana wykład, gdzie mówił Pan o “pustych frazach” w polityce leśnej. Czy mógłby Pan wyjaśnić czytelnikom Monitora Leśnego czym są “puste frazy”?

    – “Puste frazy” są częstokroć używane w języku polityki. Demonstrują one zgodę przez stwierdzenie, albo specyficzne ułożenie słów, którym brakuje sedna, gdyż wykorzystują niejednoznaczne i ogólne terminy. Każdy zgodzi się z “zrównoważonym leśnictwem”, które służy ekologicznym, ekonomicznym i społecznym potrzebom. Ale znaczenie tak ogólnego celu dla konkretnego drzewostanu jest mgliste, niejednoznaczne i otwarte. Zawiera ono w sobie drzewostany użytkowane jak i te pozostawione same sobie. Podczas wprowadzania w daną politykę “pustych fraz” potrzeba jest określenia rozwiązania problemu. 

Atrakcyjność pustych fraz polega na tym, że komunikują one wrażenie chęci rozwiązań politycznych, gdzie tak naprawdę, w praktyce żadna zgoda nie została zawarta między skonfliktowanymi stronami różnych interesów. Dlatego też puste frazy są mocno wykorzystywane przez strony w przypadkach ze słabymi procedurami podejmowania decyzji, np. międzynarodowej polityce leśnej. Wadą jest, że puste frazy, które czasem są nawet częścią prawa, pozostawiają przestrzeń decyzyjną dla podejmowania ważnych decyzji i ich wprowadzania w życie stronom, które dominują i posiadają większą siłę przebicia. 

>>CZYTAJCIE RÓWNIEŻ: Brexit a gospodarka leśna.

Czy nie myśli Pan, że “puste frazy” utrudniają znacznie naukowcom badania  i analizy dotyczące polityki leśnej?

    – Puste frazy są podchwytliwe dla badaczy. Jeśli naukowcy wypełnią pustą frazę zrównoważonego leśnictwa, by stworzyć cele mające znaczenie dla przyszłych badań, stworzą oni wówczas sami sobie podmiot ich badań i stracą przez to kontent politycznej zrównoważoności.    

Wiem, że w Pana katedrze polityki leśnej i ochrony przyrody, pracownicy zajmują się lepszym zrozumieniem polityki leśnej w różnych krajach na całym świecie i wykorzystują przy tym różne modele polityki leśnej. Podczas naszych badań na temat Polski, miałem możliwość nauczenia się i zastosowania modelu 3L. Ostatnim razem, kiedy się spotkaliśmy, tłumaczył mi Pan model RIU, który jest dość obiecujący i zrobił na mnie wrażenie. Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej na temat modelu RIU i jego praktycznych zastosowaniach w polityce leśnej?

    – Nasz model 3L jest analityczną próbą oceny państwowych leśnych organizacji, pomimo mętnych i sprzecznych celów formuowanych przez politykę leśną dla tych organizacji. Na przykład, państwowe gospodarstwo leśne powinno być zrównowoważone, ale również powinno generować zyski i dostarczać dodatkowe usługi ekosystemowe społeczeństwu. Dzięki modelowi 3L staramy się wychwycić “mgliste” cele publiczne i połączyć je z istotnym, opartym na teoriach znaczeniem i dowodami empirycznymi. Model 3L pomaga porównać działanie leśnych organizacji państwowych z tymi występującymi, w innych krajach. Taka analiza porównawcza (ang. benchmarking) ujawnia narodowe cele w polityce leśnej i rozszerza cele publiczne poza czysto ekonomiczną ocenę. 

>>CZYTAJCIE RÓWNIEŻ: W leśnictwie nie ma miejsca na darmowe obiady- wywiad z Bob’em Izlarem

Ostatnie pytanie, jakie są Pana plany na 2017 rok?

     – Wielkim wyzwaniem będzie nasze zadanie poparcia transferu ulepszonych modeli hodowlanych lasu w praktykę krajów europejskich. Rozwinęliśmy model oparty na naukowych przesłankach i mogący udzielać wsparcia decyzyjnego w pracach politycznych – nazwaliśmy go RIU (moja uwaga: RIU to skrót od Research (R), integration (I), and utilization (U). Ten projekt dotyczy również doprowadzenia do transferu wiedzy w praktykę. Wierzymy, że dobre narzędzie analityczne jest najlepszą podstawą do poprawiania polityki leśnej, jednakże, oczywiście w praktyce ostatnie słowo należy zawsze do aktorów/stron politycznych.

Profesor Max Krott jest kierownikiem Katedry Polityki Leśnej i Ochrony Przyrody na Uniwersytecie George-Augusta w Göttingen, Niemcy.

Profesor Krott wykładał na kilku uniwersytetach w Europie i Stanach Zjednoczonych i był promotorem 50 doktorantów. Ponadto, prof. Krott był członkiem zarządu Międzynarodowej Unii Leśnych Organizacji Badawczych i był pierwszym redaktorem naczelnym międzynarodowego czasopisma naukowego Elsvier “Forest Policy and Economics”.

Jego badania naukowe skupiają się na polityce leśnej i ochrony przyrody w Europie i badaniach dotyczących nauk politycznych. Profesor Max Krott opublikował 25 książęk i ponad 150 artykułów naukowych.

Adres: Chair for Forest- and Nature Conservation Policy, George-August University of Göttingen; Büsgenweg 3, D-37077 Göttingen.

Email: mkrott@gwdg.de, www.fona.uni-goettingen.de

Zdjęcie tytułowe: Cmentarz Albani w Göttingen, Niemcy, gdzie spoczywa Princeps mathematicorum – Johann Carl Friedrich Gauss. Autor zdjęcia: Rafał Chudy